اتاق فکر این مناظره ، اتاق فکر ترسو و نامناسبی است!

سطح کیفی و سیاسی نخستین مناظره انتخابات ریاست‌جمهوری را چگونه دیدید و به نظرتان برنده دو مناظره گذشته چه کسی بود؟
به نظرم مناظره اول و دوم برنده‌ای نداشت. من به دلیل تعلق خاطرم نمی‌توانم به‌عنوان آدم بی‌طرف اظهارنظر کنم، ولی توقع داشتم که آقایان روحانی و جهانگیری بیشتر از اینها بدرخشند. ایشان سطح خودشان را در جواب به تهمت‌ها و دروغ‌هایی که گفته شد، خیلی پایین آوردند. آنها می‌توانستند با ارتفاع بیشتری صحبت کنند. در نتیجه به نظرم سطح حضورشان پایین بود و در شأن مقام ریاست‌جمهوری نبود. اگر می‌بینید که یک موفقیت نسبی عاید آقایان روحانی و جهانگیری شده، به‌خاطر برخورد مثبت آنها نبود، بلکه به خاطر بد عمل‌کردن رقیب بود که به شکل فاجعه‌واری دچار توهم شد و به صورت مضحکی از رئیس دولت نهم و دهم تقلید کرد. این اتفاقات باعث شد آقای جهانگیری بدرخشد، ولی هنوز کافی نیست و باید بیشتر از اینها خودشان را نشان دهند. البته آقای جهانگیری به‌عنوان معاون اول نشان داده که قدرت اداره کشور را دارد و آقای روحانی هم که کاریزمای این کار را دارد، اما من وقتی به بقیه کاندیداها نگاه می‌کنم، تصور نمی‌کنم که بتوانند حتی یک وزارتخانه را اداره کنند، چه برسد به یک مملکت.

به هر حال باید یادمان باشد کسانی‌که کاندیدا هستند و از فیلتر شورای نگهبان رد شده‌اند، رئیس‌جمهورهای بالقوه هستند و شأن و منزلت‌شان باید حفظ شود. هر کدام از اینها ممکن است که رئیس‌جمهوری شوند و باید از ایجاد تشنج بیخود دوری کنند. ما وقتی خروجی این مناظره‌ها را می‌بینیم، انگار در طی این سال‌ها یک آدم‌هایی از اسراییل و سازمان سیا آمده‌اند و مملکت ما را اداره می‌کردند. درحالی‌که این‌طور نیست و آدم‌ حسابی‌های زیادی دارند در کشورمان کار می‌کنند و زحمت می‌کشند. چرا کاندیداها همه چیز را سیاه جلوه می‌دهند؟ هر حرفی هم که می‌زنند، هیچ‌کس پیگیری نمی‌کند که منبعش کجاست. اگر یک روزنامه‌نگار یک مورد از این حرف‌ها را بنویسد، باید برود ۵٠ جا جواب پس بدهد، ولی در رسانه ملی این حرف‌ها به صورت کلام گفته می‌شود و هیچ‌کس هم چیزی نمی‌گوید. خدا نبخشد آن کسانی که بدعت این چیزها را گذاشتند، در این جامعه مروت، اخلاق و انصاف را کشتند و به‌راحتی سرمایه‌های این مملکت را منزوی و حذف کردند. ان‌شاء‌الله که مجریان مناظره بتوانند در مناظره‌های بعدی، نقایص مناظره نخست را جبران کنند.

از انتخابات ریاست‌جمهوری دوره اول اصلاحات حضور هنرمندان در انتخابات پر رنگ شد و این اتفاق در انتخابات مجلس ششم ادامه پیدا کرد و همچنان هم دنباله‌دار است. حضور هنرمندان در انتخابات چه تاثیری داشته و آنها با چه توقعی از دولت‌ها حمایت کردند؟
اساسا این‌که آدم از دولت‌ها توقع داشته باشد، چیز معقولی نیست و دولت‌ها باید کار خودشان را بکنند. حالا ممکن است که عملکرد یک دولت برای شخص من مفید نباشد، اما به درد صنف‌مان بخورد که خوب است و همیشه صرفا نباید منافع شخصی را دید. اگر کلان‌نگری داشته باشیم، آن‌وقت دیگر گلایه‌ و توقع بی‌جا نخواهیم داشت. هنرمند یکی از رسالت‌هایش این است که تجربه‌های شخصی خود را که به درد تبدیل‌شدن به تجربه‌های جمعی می‌خورد، به یک اثر هنری تبدیل کند و هدف درنهایت باید ارایه درست هنر باشد، نه فرد. این‌که هر کس بخواهد منافع و مضرات یک دولت برای خودش را بسنجد، یک مقدار عوامانه فکرکردن است و در این مورد باید کلیت یک صنف را در نظر گرفت. مثلا باید دید که حضور یک دولت برای سینما، تئاتر، موسیقی، هنرهای تجسمی و به‌طورکلی برای هنر چه تحولاتی داشته است. این‌که یک نفر بگوید نمایش یا تابلوی من در این دولت فروخت یا نفروخت، نمی‌تواند ملاک باشد و باید به‌طورکلی به این قضیه نگاه کرد.

خود شما که می‌دانم این نگاه صنفی در رفتارهای‌تان مشهود است، به‌طورکلی عملکرد دولت یازدهم را در این زمینه چطور ارزیابی می‌کنید؟
اساسا نمی‌شود منکر این شد که دولت یازدهم، خانه سینما را که در دولت قبلی تعطیل شده بود دوباره باز کرد. این خیلی مهم است. ما باید ببینیم که بین دولت و هنرمندان چقدر تعامل برقرار شده و بعد نسبت‌سنجی کنیم. ممکن است ما الان یک مربی برای تیم‌ملی فوتبال انتخاب کنیم که ما را تا نیمه‌نهایی یک جام بالا ببرد، اما این‌که توقع داشته باشیم ما را قهرمان جام‌جهانی کند، توقع درستی نیست، چون این کار یک برنامه‌ریزی بلندمدت مثلا ٣٠ ساله می‌خواهد. با انتخاب یک مربی هم نمی‌شود انتظار تغییر اساسی در یک تیم را داشت و باید امکانات و نیروهای خوبی نیز در اختیار این مربی قرار داده شود تا بتواند مرحله‌به‌مرحله موفق‌ شود. ما الان یک رئیس‌جمهوری را انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم که همه چیز در اختیار او است و انتظار داریم که همه مشکلات را درست کند، اما ما هم یک وظایفی داریم. ما چه کرده‌ایم؟ صرف این‌که بگوییم که به فلانی رأی می‌دهیم و پشتش هستیم، کافی نیست. باید ببینیم که خودمان برای صنف و مملکت‌مان چه کار کرده‌ایم؟ در حوزه کار خودمان چقدر خودخواهی به خرج داده‌ایم؟ اینها را فارغ از این‌که چه کسی رئیس‌جمهوری کشور بشود، می‌گویم. این عادت‌ها باید درست شود.

به نظرتان آیا تقسیم و زمان‌بندی مناظره توانست وقت کافی را برای مطرح‌کردن انتقادهای موجود به کاندیداها بدهد؟
من وقتی به کلیت طراحی برنامه ایراد می‌گیرم، دیگر جزییاتش قابل بحث نیست. به نظرم اتاق فکری که این مناظره را طراحی می‌کند، اتاق فکر مناسبی نیست و آن‌قدر ترس، احتیاط و نگرانی در آن هست که حاضرند همه چیز را خراب کنند، ولی بعضی از بحث‌ها مطرح نشود. درحالی‌که خیلی از مباحث مورد بحث همان چیزهایی است که در جامعه وجود دارد و باید در موردش بحث شود. چرا باید کاری کنیم که مردم برای دیدن تحلیل درست وقایع سراغ رسانه‌های بیگانه بروند؟ این یک فاجعه است.

این‌که صداوسیما سال‌هاست که برای برنامه‌های حساسی مثل مناظره‌های انتخاباتی سراغ یک تیم مجری شناخته‌شده می‌رود، نشان‌دهنده روحیه محافظه‌کارانه تیم برگزارکننده است یا فکر می‌کنید اساسا نمی‌شود برای اجرای این برنامه‌ها به اشخاص دیگر اعتماد کرد؟
اساسا اگر قرار بود برنامه‌ مناظره‌ها جور دیگری برگزار شود که الان آدم‌های دیگری در تلویزیون حضور داشتند. تلویزیون با این تعاریفی که دارد و با این سازمانی که به این مرحله رسیده، هر چقدر هم که جواب نمی‌گیرد و شکست می‌خورد، متوجه اشتباهاتش نمی‌شود، در صورتی که چنین رویکردی اساسا غلط است. البته این مسأله به همه کارکنان سازمان مربوط نمی‌شود و من معتقدم اکثرا نیت تخریب ندارند، ولی ناخودآگاه این نگرش‌شان به بن‌بست می‌خورد. وقتی هم که به بن‌بست می‌خورند، دیگر نمی‌خواهند با یک فکر جدید از بن‌بست خارج شوند.

برای خروج از این بن‌بست چه کار می‌شود کرد؟!
دانشکده صداوسیما برای برنامه‌هایی چون مناظرات باید کارگردان، نویسنده، کارشناس و منتقد تربیت کند. این مباحث در سطح دنیا دارد تعلیم داده می‌شود. ما نباید فکر کنیم که همه کاری را بلد هستیم. بنده را اگر در سیستم اجرای مناظرات بگذارند، دوزار به درد نمی‌خورم، چون بلد نیستم. اگر چیزی هم می‌گویم براساس تجربه خودم از آن چیزی است که در دنیا دیده‌ام. من براساس آن کاری که در دوره خودمان انجام دادیم، حرف می‌زنم که تاثیرگذاری بیشتری داشت. هدف من مقایسه این دوره‌ها نیست، چون شرایط آن دوره متفاوت بود.

نظرتان در مورد بخش ابتدایی برنامه مناظره که پیش از آغاز گفت‌وگو میان نامزدها پخش می‌شود، چیست؟
بحث‌هایی که قبل از مناظره می‌شد بیشتر به درد سحر ماه رمضان می‌خورد تا یک روز مناظره. این همه نصیحت معنا ندارد. انتخاب چهره‌ها و ادبیاتی که به کار بردند، مطلقا غلط بود. انگار که طراحی می‌کنند تا کسی جذب مناظره نشود. آن‌ چیزی که باعث می‌شود مردم پای مناظره بنشینند، ربطی به طراحی دوستان ما در تلویزیون نداشت. اگر همین‌طوری هم کاندیدا‌ها بیایند و در یک استودیوی لخت و بی‌دکور بنشینند، باز هم مردم مناظره را تماشا می‌کنند. این یک امتیاز برای تلویزیون محسوب نمی‌شود. منتها الان در یک بزنگاه تاریخی قرار داریم که همیشه در لحظه آخر تصمیم می‌گیریم که چه کار کنیم، درحالی‌که ما باید از قبل برنامه‌ریزی داشته باشیم. بخشی از این بی‌برنامگی هم به این برمی‌گردد که در مملکت ما احزاب به معنای ساختمان دموکراسی وجود ندارد. این قشنگ نیست که ۶ کاندیدا برای یک مناظره دور هم بنشینند و حرف بزنند و مردم اصلا متوجه نشوند که چه می‌گویند. احزاب باید قدرتمندتر عمل و کاندیداهای خود را پالایش کنند که درنهایت تعداد کاندیداهای ریاست‌جمهوری با ائتلاف احزاب به سه یا در حالت ایده‌آل به دو نفر برسد.

آقای پاکدل شما تجربه گفت‌وگو با شخصیت‌ها و برگزاری مناظره‌های مختلفی را داشته‌اید، موافق هستید که سوالات اولین و دومین مناظره زنده تلویزیونی دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری که از نظر سیاسی در یک اتاق بی‌طرف طراحی شده بود، خاستگاه نسبتا اصولگرایی داشت؟
خیر. سوال‌ها اصلا یک‌سری سوال خنثی برای رفع مسئولیت بود و طرف هیچ جناحی را هم نمی‌گرفت. آن‌قدر احتیاط در سوال‌ها بود که سوال‌ها از آن‌ور بام افتاده بود. در این شرایط خود دوستان کاندیدا باید تلاش می‌کردند تا فضای مناظره گرم شود. اگر قرار بود که مبنای پاسخ کاندیداها به سوال‌های مجری باشد، مناظره بسیار سردتر از چیزی می‌شد که اتفاق افتاد. نه فقط سوالات، بلکه همه برنامه مناظره مطلقا فاقد هرگونه طراحی بود؛ طراحی به معنای یک فکر هوشمندانه منطبق بر فرهنگ، آداب و سنن ایرانی.

یعنی به نظرتان امروز وضع شکل‌گیری این برنامه‌های انتخاباتی به صورتی است که می‌شود گفت سنخیتی با فرهنگ ایرانی و آداب و رسوم ما ندارد؟
نه به هیچ وجه. مناظرات ما یک ملغمه‌ای از مناظرات جهانی را گرفته و همین‌طور یک چیزی را دارد اجرا می‌کند. برگزاری چنین مناظراتی هیچ نسبتی با اخلاقیات، مناسبات و آداب گفت‌وگوی ایرانی ندارد. از لحظه ورود کاندیداها به محل مناظره، آدم‌هایی که به استقبال کاندیداها می‌روند، خبرنگارهایی که جلوی در محل مناظره می‌ایستند، سوال‌هایی که خبرنگارها می‌پرسند و دوربینی که در راهرو محل مناظره کاندیداها را می‌گیرد، همه‌وهمه یک نمایش بسیار ابتدایی است. کلیت جامعه باید بشناسد که چه کسی به استقبال کاندیداها می‌رود. صرفا این‌که بگویند فلانی قائم‌مقام تلویزیون است که معنا ندارد. باید کسی به استقبال کاندیداها برود که هم‌وزن رئیس‌جمهوری باشد.